Региональный велопортал <<ВелоРостов.Ру>>
В проекте зарегистрировано
4899 человек! Присоединяйтесь!
 

Логин: 
Пароль: 
 
Новости
Календарь
ВелоФорум
Библиотека
Фото
Люди
Магазины
Желтые страницы
Расписания
Чат
Правила
Поиск
Поиск новых сообщений
Поиск своих сообщений
Статистика форума
ЧаВо
 на форуме
 Новости
 Дни Рождения
22.4 Johnny
26.4 zezek
 Чат
20:23 B_uuth: озвучь на...
20:41 Сотник: B_uuth: Н...
velorostov.ru :: Просмотр темы - Легенды и мифы о карбоне
Легенды и мифы о карбоне На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Камышовый Кот

Велосипед: Norco rigid/Forward 12/BeOne
Сообщения: 1084
Откуда: Таганрог,

СообщениеДобавлено: 15.04.10 12:17  Ответить
Легенды и мифы о карбоне
на белорусском велофоруме наткнулся на интересную дискуссию, которая, возможно, будет полезна и здесь присутствующим. я сделал выжимки, с оригинальным тредом, в котором рождались эти пункты, можно ознакомиться по ссылке выше.
итак, всё о НЁМ, великом и неоднозначном. о карбоне.

(это было вступительное слово Камышового Кота. далее идёт авторский текст, с сохранением пунктуации, орфографии и стилистики)

Так уж сложилось, что о карбоне знаю не только по переписанным и продублированным в 100500различных источниках одной и той же информации, рекламного характера, но и имею опыт работы с ним.

Поэтому постараюсь поделится некоторой информацией, необходимой для того что бы Вы могли принять осмысленное решение о том, покупать ли велосипед на карбоновой раме (или просто раму)
1. Карбон боится точечных ударов. Один камушек, вылетевший на скорости из под колеса и дорогостоящая игрушка идет в помойку.

Самый распространенный и самый любимый агрумент против карбона.
Ни камушком, ни обычными падениями, ни ударами карбораму не поломать. Углепластиковые лопасти вертолетов не разрушаются от одиночный пулевых отверстий (или множественный, если конечно они не кладутся рядом). Естественно рама не аболютно прочная и может поломаться. Но в случае когда сломается карборама, алюминиевая неремонтнопригодно согнется, сложится гармошкой, местами лопнет.

Смотрим на Вашу старую раму. Есть ли на ней вмятины, погнутости? - Нет? - Значит Вы ездили так, что с карбоновой рамой так же бы ничено не произошло.

2. Я заметил что в подсидельной и рулевой трубе виднеется металлическая поверхность. Может это обычная алюминиевая рама, декоративно обклеяна карбоном?
Карбон не работает на истирание. С помощью наждачной бумаги руками за несколько минут можно протереть на сквозь трубу рамы. когда в случае дюралиминия придется попотеть целые часы.
Поэтому никаких резьб в карбоне не делают. Для этого вклеивают дюралевые\титановые бонки, в которых и нарезана резьба. Так же в подсидельном узле делают дуралевые вставки, что бы подсидека надежно зажималась при меньшем усилии на эксцентрике.

3. Карбон неремонтопригоден. Если процарапан защитно-декоративный лак до карбона, его необходимо подновить с помощью маникюрного акрилового лака. Если повреждена структура волокон - эту раму лучше выбросить от греха подальше.
Про подновление поверхности ничего "против" и ничего "за" не скажу. Это дело вкуса и красоты.
На счет поврежденных волон. Волокно разорвано - это место ослаблено. Но что бы сразу выбрасывать... это крайности.
Возможны случаи поврреждения от "размягтелости" карбона в зоне удара (разрушена матрица) до болтания "на соплях" (обширнае сквозная деструкция волокон).
Во всех случах ремонтируется накладыванием карбонового бандажа сверху. Ширина и толщина бандажа выбирается исходя из того какое место повреждено. Но как правило кладется со значительным запасом.
Внешний вид как правило страдает, функиональность остается.
Есть случаи когда отремонтировать не удасться. Это относится в первую очередь к местам, где нет возможности наружу растить бандаж - например в шосейных рамах маленькие зазоры между покрышкой и перьями.

4. Итальянская карборама Colnago (американская Spezializodawskaya\ giantowskaya ...) на порядок лучше, чем нонеймовская китайская с Е-бая.
Лажа. Все делается в Китае. Почему? - 1. цена. 2. производство карборам это ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ВРЕДНОЕ производство. Пары смол и отвердителей, карбоновая пыль (при шлифовке) убивают здоровье рабочих в считанные годы.

5. Карбоновые рамы очень жесткие. Карбон гасит вибрации.
В общем случае самые жесткие рамы алюминиевые. Жесткие, потому что алюминиевые сплавы 7005 6061 6013 не любят деформацию, при наличии циклической пусть даже и очень небольшой по величине деформации, они очень быстро разрушаться. Поэтому из аллюминия не делают пружин. Но жесткие в негативном смысле. Они очень сильно бьют в спину (жопу), заставляя снижать скорость, когда пролетаешь кусок стиральной доски на перекачанных колесах. Карбон (как и сталь и титан и др.) допускает некоторую деформацию. Грамотно спроектированная рама будет глотать мелкие вибрации (в этом плане она не жесткая). Ехать на карбоновой раме мягче.
Есть еще одно интересное свойство углепластиков. Правда оно было замечено на самодельной карбоновой раме, но неисключено что оно есть и на серийных образцах. Заключается оно в том, что упруго деформируется карбон не линейно. Сначала он довольно податлив, но после некоторого порога упирается деформации всеми своими фибрами и будет сопротивляться пока не поломается. Другими словами, если сделать из стали такую раму, что бы она мелкие неровности глотала так же, как и карбоновая, то при попытке ехать в горку стоя на педалях, она бы скрутилась буквой ЗЮ.
Карбоновая рама двухподвеса – это масло масляное. Но зато легкое.

6. За много денег лучше купить вел на алюминиевой раме но зато с более высококлассным оборудованием, нежели на карбоновой раме со средненькой навеской.
На вкус и цвет фломастеры разные. Разница в четкости работы между Deore и Tourney будет несравнимо больше, чем между XT\XTR и Deore.
Зато карбоновая рама «теплая», ее можно облизывать при –10 Ц и ниже

7. От прямых солнечных лучей карбон теряет свойста.
Карбон это композитный материал - углеволокна в матрице. Прямые солнечные лучи это – тепловое и УФ воздействие. На углеволокна впринципе УФ и тепло не повлияют. Само волокно выдерживает температуру свыше 1000градусов.
Матрица, она же смола, не такая стойкая. От УФ излучения она становится хрупкой. Но поскольку УФ не пройдет дальше 10мкм НЕПРОЗРАЧНОГО слоя угля в карбоне, то воздействием УФ можем пренебречь. Тепловое воздествие. Безусловно ни о каких 1000 градусов теплостойкости смолы речи быть не может. Например смолы ЭД-20, ЭД-22 размягчаются от температуры свыше 60-70гр.С. А при 100гр.С (окунание в кипяток) карбоновую трубу, изготовленную с данными смолами, уже можно немного деформировать. На практике что бы это значило… если бы черная рама постояла бы некоторое время под прямыми солнечными африканского солнца, а потом резко запрыгнуть и поехать… то может что-то и случится. Но в белорусских условиях за 2 года ничего подобного не произошло.
Буржуские смолы, применяемые в карбоноварении, имеют гораздо большую температурную стабильность. Как минимум градусов на 100. В кипятке не размечались (определял по тону звука, ударяя массивной железкой). Но в шоссейной раме Ла-Пиерра, смола (клей) которым были присоединены задние перья к переднему треугольнику, в кипятке размягчался.

8. Карбон становится хрупким при низких температурах. На нем нельзя кататься зимой.
А лыжные карбоновые палки не боятся низких температур? До –20гр.Ц карбон заметно свойств не меняет, а при ниже –20Ц…. ну это уже экстрим, а не покатушки. Я бы не выехал нос морозить.

9. Не хочу покупать карбоновую раму, т.к. боюсь нарваться на китайскую подделку.
Вопрос интересный. С одной стороны >99% всех рам делается в Китае, китайцы никогда не занимаются самодеятельностью – как им однажды показали, как делать, так они будут делать раз от раза. И это, на мой взгляд, их замечательная черта.
С другой стороны, а если какой-то новенькой фирмочке не показали как надо делать, конкуренты надежно хранят свои тайны, и делают они по своему разумению, то можно ли ее сделать плохо? Можно. Можно, если они совсем китайцы и не осуществляют никаких проверок и испытаний продукции.
Можно ли делать раму «правильно», но, упростив технологию и удешевив продукцию, снизить ее качества? Думаю можно. Например.
Как известно, что рамы делаются из UniDirection тканей. Что они из себя представляют? Это ткань состоит из однонаправленных углеволокон, прошитых между собой технологической нитью. В сравнении с углетканью классического плетения «в шашочку», в UniDirection нету постоянных перехлестов и изгибов углеволокон. Что придает ей ощутимо большую жесткость и чуть-чуть большую прочность. Каждый слой UniDirection-ткани накладывается под определенным углом к предыдущему. Таким образом происходит равномерное распределение возникающих в процессе эксплуатации нагрузок по всему сечению трубы, по всей площади.
Итак. Если мы будем использовать более толстые UniDirection ткани, то нам понадобится их меньшее количество слоев. Меньше слоев – работник быстрее их уложит на болванку и быстрее отправит форму на «запекание»*. НО! Если будет меньше количество слоев, тем менее эффективно будет распределяться нагрузка, могут возникнуть локальные перегрузки в матрице (смоле) с ее разрушением. Что может привести к поломке всей трубы. Страшно? – а мне нет. Трубы своей рамы я мотал из ровинга (веревки). Такой способ хоть и самый трудоемкий, но дает наилучшие прочностные характеристики.
Итак подутюжим. В смысле подытожим. Гадать по картинке или ссылке на е-бай о свойствах рамы, дело бесполезное. Нужны испытания. Покупая брендовый карборамовый велосипед SCOTT GIANT TREK GT SPECIALIZED МERIDA CANONDALE и т.д. вы, хоть и переплачиваете за надпись на раме, сделанную в Китае, но получаете уверенность в том, что представители бренда сами позаботились о том, что бы выбрать из достаточно большого количества фирм-изготовителей рамы наилучших. Что бы проводить испытания и выборочные краш-тесты (естественно на стендах, а не на людях). Ибо велосипеды верхнего уровня – это лицо бренда, и портить оно его не заинтересовано.

*запекание - процесс полимеризации смолы, а не каких то замысловатых превращений отдельных углеволокон в единый монокок). Процесс полимеризации проходит, в зависимости от применяемых смол, от 80 до 150 гр.Ц в течении 30-60 минут.

10. Какая рама лучше: из волокон 12К или 3К?
Выбирайте что больше нравиться. Рабочие характеристики у них одинаковы. 12К или 3К – по большому счету определяет размер «шашочек» в декоративном слое. Внутри карборама состоит из UniDirection слоев. См. п.9

11. ухудшаются ли свойства карборамы в процессе длительной безжалостной экслуатации (накопленная усталость, микротрещины, деполимеризация, разрыв волокон, расслонение или ее что ...)
Хех. В правильном вопросе заложена половина ответа. Здесь же – весь ответ. Ну конечно же не ухудшаются, наоборот, карбон становится более легким и прочным. Шютка. Кстати, а что такое наколенная усталость и чем она отличается от микротрещин и деполимеризации?

12. существует ли международно принятая маркировка карбона, несущая информацию о том, из каких волокон/тканей склеено и какой смолой ?

Не имеет. Информация о том, из каких волокон, какой смолой, а равно как и в каких направлениях волокна уложены в готовой продукции (раме\вилке\подсиделке\руле) является промышленной тайной.
Доступна только информация от производителей конкретно углеволокон. Насколько я помню, существует 2 типа углеволокон (если не появилось еще) – высокой степени карбонизации (высокотемпературная обработка) и низкой степени. Т.к. высоккарбонизированные волокна дорожее, то производитель рам в рекламной информации обязательно об использовании таких волокон напишет.
Отличаются свойство численно по модулю упругости. У высококарбонизированных волокон модуль Юнги порядка 400-450ГПа, а у низкокарбонизированных 220-250ГПа.
Для сравнения у сталей 200ГПА, у алюминиевых сплавов 7005 и 6013 65-70ГПА (у 6061 раза в 1.5 меньше).

миф 12
Классификация существует для двух типов карбона: листового (зависит от пропитки, плетения, плотности плетения, длины углеволокна, типа углеволокна, толщины листа) и аморфного, т.е. более привычными словами "нити" (хотя на самом деле это просто куча волокон, сплетенных РАЗНЫМИ способами) (зависит от пропитки или ее отсутствия, типа углеволокна и чистоты типа углеволокна, длины, пористости). Причем первый, в байк-индустрии уже не пользуется. Ну и как бэ, вроде бы простым смертным эти маркировки недоступны. Читал про GT-шные карбоны по понятным причинам. Они юзают какие-то хитрые смеси. Видел цифирь: 41, 43, 32 и буквы E, K, T, F, L - че означает - понятия не имею.

отсюда следует Миф 1
Карбоны БОЯТСЯ точечных ударов... но только старые, очень старые.
Карбоны последних лет почти не боятся точечных ударов благодаря большой ПОРИСТОСТИ, однако такие трещины ИМХО стоит заклеивать (чем - не важно, лишь бы во внутренние структуры не попадала вода, и всякие грязи) (Мамонт, могу показать ручку своего бильярдного кия, на которой за 4 года почтисгнила карбоновая оплетка)
Ультрасовременным карбонам почти пофигу на точечные удары, но благодаря специальным покрытиям уже готовых изделиефф и технологиям изготовления оных - совсем пофигу (Пока можно наблюдать только на Кукурузах, ДжиТышках и Орбеях и то не на всех (может еще на каких - хз)).

Корректировка Мифа 7

все чотка, только, например, выжигание сажи и улеродных мононитей при производстве фуллеренов, нанотрубок и прочего счастья карбонанотехнолога, коим я когда-то работал будучи в ИТМО, происходить при 720-760 Градусах Ц, а дальше горят уже и всякие нанотрубки, и последними при 1600 сдаются фуллерены С60-С30, которые пока что считатся самыми термостойкими из углей. Реально, углеродные моноволокна без специальных примесей начинают гореть уже при 200. Впрочем даже до этой температуры вы не сможете нагреть свой карбобайк без специнструмента на каком угодно солнечном месте Нашего пузыря жизни. Хотя конечно, какой-нибудь ублюдок, может подпортить вам жизнь с помощью лупы в жаркий день. Про минусовые температуры могу сказать, что сильно зависит от структуры и наполнитлей, но, например, обычная ткань для автомобильного тюнинга держить свои свойства до минус 70, Ну а она - один из самых дешевых видов "капрона" (начинается с 23 $ за квадрат)


Миф 13
Карбоновые рамы делаются очень аккуратно, вручную, и чуть ли не с космической точностью.


В интернете полно картинок, с распиленными карборамами. И если алюрама примерно видно как сварена и известно, что внутри болтается клубок стружки, то карбоновую покрывает декоративный слой. Под ним ничерта не видно. бывают полости, наплывы смол, недоклеенные швы. В 2009-м держалась в руках капроновая рама Marin, у которой "плавал" рулевой стакан. Оказалось, он был просто почти не приклеен сверху к раме, Снаружи - тип-топ. Владельцу поменяли по гарантии. Так что карборамы такие же кривые бывают как и алю, как и жалезаныя!
_________________
многое из того, что впоследствии вспоминается как захватывающее приключение, в первый момент мы воспринимаем как крупные неприятности
проект "35-я береговая батарея"
+7 [7] Профиль | ЛС | WWW | ICQ
dom1n1k

Велосипед: Scott/Specialized Scale/Epic
Сообщения: 4825
Откуда: Ростов-на-Дону, Чкаловский

СообщениеДобавлено: 15.04.10 15:54  Ответить

Аналогия с пулевыми отверстиями в лопастях некорректная, там совершенно другой характер воздействия.
_________________
Если хочется что-то купить в Англии, а в Россию не шлют (ссылка реферальная самым наглым образом)
0 Профиль | ЛС | WWW
Navigator
Модератор

Велосипед: Merida Mission Trail Edition
Сообщения: 1895
Откуда: Ростов-на-Дону,

СообщениеДобавлено: 15.04.10 16:08  Ответить

dom1n1k
На первый взгляд характеры воздействия похожи.
Чем же они отличаются по твоему?
0 Профиль | ЛС | E-mail | ICQ | Галереи (20)
dom1n1k

Велосипед: Scott/Specialized Scale/Epic
Сообщения: 4825
Откуда: Ростов-на-Дону, Чкаловский

СообщениеДобавлено: 15.04.10 16:37  Ответить

У пули огромная энергия, но при этом её воздействие очень-очень локализованно. Удар пули настолько резкий и мощный, что деформация стенки идёт не на изгиб, а сдвигом.
(Это я ещё давно читал статьи по теории бронирования автомобилей :)

В итоге пуля легко прошивает материал (возможно, выбивая из него сантиметровый "пятак"), но оставляет окресности отверстия почти в неприкосновенности. А если жахнуть по карбораме кирпичом, сквозной дырки не будет, но трещины от эпицентра разойдутся намного шире. И при относительной внешней цельности рама потеряет гораздо больший кусок несущей конструкции.
_________________
Если хочется что-то купить в Англии, а в Россию не шлют (ссылка реферальная самым наглым образом)
0 Профиль | ЛС | WWW
Navigator
Модератор

Велосипед: Merida Mission Trail Edition
Сообщения: 1895
Откуда: Ростов-на-Дону,

СообщениеДобавлено: 15.04.10 17:46  Ответить

dom1n1k
Ну ты утрируешь, кирпичем жахнуть...
Камушек из под колеса дает точечную нагрузку, просто по энергии намного меньшую, чем у пули.
+1 [1] Профиль | ЛС | E-mail | ICQ | Галереи (20)
dom1n1k

Велосипед: Scott/Specialized Scale/Epic
Сообщения: 4825
Откуда: Ростов-на-Дону, Чкаловский

СообщениеДобавлено: 19.06.10 00:39  Ответить

Венгры проводят вивисекцию карборам:
http://bikemag.hu/tech/karbonctan-2-giant-xtc-composite
http://bikemag.hu/tech/karbonctan-3-ktm-team-lc
http://bikemag.hu/tech/karbonctan-4-merida-carbon-team

Парочка примеров:


_________________
Если хочется что-то купить в Англии, а в Россию не шлют (ссылка реферальная самым наглым образом)
0 Профиль | ЛС | WWW
dubi

Велосипед: Schwinn Mesa GSD
Сообщения: 904
Откуда: Новочеркасск,

СообщениеДобавлено: 19.06.10 23:06  Ответить

Камышовый Кот писал(а):
Отличаются свойство численно по модулю упругости. У высококарбонизированных волокон модуль Юнги порядка 400-450ГПа, а у низкокарбонизированных 220-250ГПа.
Для сравнения у сталей 200ГПА, у алюминиевых сплавов 7005 и 6013 65-70ГПА (у 6061 раза в 1.5 меньше).



ну и написали, во-первых модуль Юнга для стали 210 мегапаскаль, но никак не гигапаскаль, а потому тут по тексту надо читать 400 - 450 МПа и соответственно 65 - 70МПа...(ссылка на учебник Олофинская В.А. Техническая механика, раздел Сопротивление материалов), а во-вторых надо различать степень шестую и девятую...а то так прочитаешь и офигеешь, что тут новые веения в отношении нерушимого закона Гука Very Happy
_________________
Велопомойка точка ру в полом расцвете...
+1 [1] Профиль | ЛС | Галереи (20)
dom1n1k

Велосипед: Scott/Specialized Scale/Epic
Сообщения: 4825
Откуда: Ростов-на-Дону, Чкаловский

СообщениеДобавлено: 03.09.10 03:38  Ответить

Очередное видео с битьем карбона молотком:
http://www.youtube.com/watch?v=Y_O9PLorYPA
_________________
Если хочется что-то купить в Англии, а в Россию не шлют (ссылка реферальная самым наглым образом)
0 Профиль | ЛС | WWW
Скользящий

Велосипед:
Сообщения: 843
Откуда: Ростов-на-Дону, Северный

СообщениеДобавлено: 03.09.10 09:05  Ответить

dom1n1k
ИМХО показушный тест. Не могу представить ситуацию, в которой вилка может подвергнуться подобному воздействию.
0 Профиль | ЛС | ICQ
Камышовый Кот

Велосипед: Norco rigid/Forward 12/BeOne
Сообщения: 1084
Откуда: Таганрог,

СообщениеДобавлено: 13.05.11 10:41  Ответить

Новости от Гарбаруков
Цитата:
На выставке "Велобайк 2011" мы показали прототип своей рамы. Это светло-серый объект на заднем плане. Вес 905 г. На полу лежала другая такая же рама, но недоделанная. Черная. Специально для того, чтоб было видно, как должен вести себя хороший углепластик. По этой второй недоделанной раме топчутся ноги. Владелец ног - Валерий Гарбарук. Видна не только боковая жесткость, но и прочность, а также устойчивость к сосредоточенным нагрузкам.
Кстати, там же лежали куски скоттовской рамы, случайно раздавленной ногами грузчиков в аэропорту. Валера отремонтировал не одну раму Scott, Giant, Trek, Focus, пострадавшую подобным образом (то есть не при езде).
Пока что наши рамы пойдут на испытания. Детальные фото и прочие данные появятся, но постепенно. Когда закончим испытывать.






_________________
многое из того, что впоследствии вспоминается как захватывающее приключение, в первый момент мы воспринимаем как крупные неприятности
проект "35-я береговая батарея"
0 Профиль | ЛС | WWW | ICQ
КэП

Велосипед: RADON custom ZR Race
Сообщения: 732
Откуда: Ростов-на-Дону, Северный

СообщениеДобавлено: 13.05.11 10:50  Ответить

Камышовый Кот
значит "она" ремонтируется на ура...? я уже задал вчера вопрос в другой теме - а чем ремонтируют?
_________________
Мир гораздо интереснее, чем нам кажется!
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
0 Профиль | ЛС | ICQ
Igor218

Велосипед: Merida Matts TFS 800-D
Сообщения: 918
Откуда: Новочеркасск,

СообщениеДобавлено: 13.05.11 10:54  Ответить

Поправочка

Цитата:
Поэтому из аллюминия не делают пружин


Уже делают, все зависит от конкретного сплава.
0 Профиль | ЛС | ICQ
Камышовый Кот

Велосипед: Norco rigid/Forward 12/BeOne
Сообщения: 1084
Откуда: Таганрог,

СообщениеДобавлено: 13.05.11 11:12  Ответить

КэП
там по ссылке есть контакты гарбаруковцев - проясни ситуацию Smile
собственно, мне помнится Илья упоминал в той теме о возможности ремонта рам в Харькове...
_________________
многое из того, что впоследствии вспоминается как захватывающее приключение, в первый момент мы воспринимаем как крупные неприятности
проект "35-я береговая батарея"
0 Профиль | ЛС | WWW | ICQ
КэП

Велосипед: RADON custom ZR Race
Сообщения: 732
Откуда: Ростов-на-Дону, Северный

СообщениеДобавлено: 13.05.11 11:24  Ответить

Камышовый Кот
Денис, спасибо, - уже читаю (думал у наших Велоростовцев есть личный опыт починки карбоновых частей).
_________________
Мир гораздо интереснее, чем нам кажется!
Не тот глуп, кто не знает, но тот, кто знать не хочет.
0 Профиль | ЛС | ICQ
alexey


Сообщения: 2
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: 15.05.11 23:14  Ответить

Камышовый кот,видимо вы знаете о чем пишете,рассуждая о корбоне)).Посему хочу Вам задать вопрос:есть желание заказать карбоновую раму с этого сайта:http://www.flyxii.com/products.asp Очень интересно Ваше мнение.Читал мнения людей,покупавших рамы из числа этих,и даже проводивших их краш-тест-говорят,что качество весьма недурно...
0 Профиль | ЛС
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Top.Mail.Ru 2004-2013, Региональный ВелоПортал - ВелоРостов.Ру
При использовании материалов сайта, активная гиперссылка обязательна.
Информация о проекте.
  В избранное
К началу