Региональный велопортал <<ВелоРостов.Ру>>
В проекте зарегистрировано
4899 человек! Присоединяйтесь!
 

Логин: 
Пароль: 
 
Новости
Календарь
ВелоФорум
Библиотека
Фото
Люди
Магазины
Желтые страницы
Расписания
Чат
Правила
Поиск
Поиск новых сообщений
Поиск своих сообщений
Статистика форума
ЧаВо
 на форуме
 Новости
 Дни Рождения
22.4 Johnny
26.4 zezek
 Чат
20:23 B_uuth: озвучь на...
20:41 Сотник: B_uuth: Н...
velorostov.ru :: Просмотр темы - О религии
О религии На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 115, 116, 117, 118, 119 ... 126, 127, 128  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
AND

Велосипед: Klein
Сообщения: 250
Откуда: Аксай,

СообщениеДобавлено: 13.12.12 15:02  Ответить

Demyan писал(а):
мировоззрение=религия
Честно говоря, я не знаю что такое религия. Только как слепой ощупываю слона, пытаясь выделить важные части. Слово «мировоззрение» все таки больше об отношениях с внешним, если его продолжить внутрь, опереть на внутреннее знание об исходном…
Вот в чем-то таком внутреннем проявляется сходство религии и атеизма. Если человек просто живет не думая об этом, он не совсем атеист. Ему не нужен этот термин, увязывающий его картину мира с Богом, пусть и в отрицательном смысле. Атеизм (и религия тоже) начинается тогда, когда чел говорит «я знаю как правильно». То есть, с появления внутреннего убеждения, основанного на полученных разными путями знаниях. Т.е. атеизм – это осознанная позиция по отношению к миру с опорой на авторитеты. В этом его сходство с религией.
Мимино писал(а):
Я так думаю!

А разница в том, куда чел помещает центр. Об этом хорошо сказано в статье по ссылке SupraSan.
Атеист источником истины считает разум (здравый смысл), принадлежащий человеку. Представления о мире (как физика, так и мораль) возникают из опыта, личного и коллективного, переработанного разумом. Т.е. бытие всецело определяет сознание.
Отсюда представление, что люди испокон жили не тужили, но постепенно Особо Хитрые Товарищи придумали схему порабощения сознания, и с тех пор стало плохо. Соответственно, если от неё избавиться – станет лучше. Мораль будет опираться на здравый смысл, а исчезнет только ненужная идеология подчинения.
Верующий источником истины считает Бога. Ну в любом случае постулируется некая исходная истина, ориентир, которая определяет законы бытия. Устройство физического мира, как и мораль вытекают из этих законов. Представление о здравом смысле формируется с учетом определяющей роли этой истины. Если от неё отказаться – мораль лишится опоры и долго не протянет, поскольку здравый смысл, предоставленный житейскому опыту, быстро обоснует, почему она не нужна. Сознание будет определяться бытием, а бытие – Особо Хитрыми Товарищами.
Я пока не готов безусловно принять для себя существование этой первопричины, но для меня очевидна естественная человеческая потребность в ней, которая может быть выражением потребности принадлежности к целому. Такое мироощущение выросло как важная часть сознания по мере его развития, что уже потом породило идеологии и социальные институты.
Винни-Пух писал(а):
По моему так!

_________________
+79034056846
0 Профиль | ЛС | E-mail
Demyan

Велосипед: Merida Matts TFS Trail 100-D
Сообщения: 540
Откуда: Ростов-на-Дону, Нахичевань

СообщениеДобавлено: 13.12.12 15:50  Ответить

AND
А ещё никакого центра может не быть. А мораль, культура, этика, да и наука, да и вообще всё что есть может быть просто следствием влияния всего окружающего друг на друга и на себя.

UPD: И вот тут обосновать ненужность морали с точки зрения разума будет весьма непросто, ибо много всего влияет и на обосновывающего, и на мораль, и на тех для кого обосновывается и вообще на всё. Уравновешенная саморегулирующаяся система.

Например мораль в разных обществах может отличаться, и отличается. Это говорит не в пользу наличия центра, а в пользу совокупности факторов.
_________________
Подсидел - это глагол
0 Профиль | ЛС
Артём К

Велосипед: Kona Fire Mountain
Сообщения: 533
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: 13.12.12 20:33  Ответить

AND писал(а):
Честно говоря, я не знаю что такое религия. Только как слепой ощупываю слона, пытаясь выделить важные части.

Если совсем непонятно, то можно обратиться хотя бы к педивики
Религия это по-сути форма мировоззрения, которая основывается на вере в сверхъестественные силы и существа, которые есть объект поклонения (и без этой веры нет религии).

Цитата:
Слово «мировоззрение» все таки больше об отношениях с внешним, если его продолжить внутрь, опереть на внутреннее знание об исходном…
Внешнее, внутреннее это всего лишь фантазии, мыслительные конструкции. Нет никакого "нутра" и наружи" объективно.
Поэтому"познание внутреннего"- это познавать субъективным образом нечто воображаемое и несуществующее, т.е. фантазия о фантазии.

Цитата:
Если человек просто живет не думая об этом, он не совсем атеист. Ему не нужен этот термин, увязывающий его картину мира с Богом, пусть и в отрицательном смысле.
Вы придумываете новое определение тем или иным вещам и сами их опровергаете. Смотрите выше определение религиозного мировоззрения. Так вот увидели ключевое там слово? Нет веры в сверхъестественное - нет религии. И не важно, думает об этом ежеминутно или нет.

Цитата:
Атеизм (и религия тоже) начинается тогда, когда чел говорит «я знаю как правильно».
Это показывает Вашу путаницу.
Вообразите, может ли верующий засомневаться в существовании бога? Будет ли он дальше считаться верующим и/или религиозным человеком, высказывающий своё сомнение о боге открыто?
Религия начиналась всегда с утверждения, что есть мол бог... Религиозные тексты не сквозят сомнениями: "мол а может это не бог создал всё? а может оно само воссоздалось? или м.б. никогда не начиналось, а было?".
Верующий всегда утверждает.
Атеизм же напротив начинается с сомнения и скепсиса и только в дальнейшем, когда его сомнения крепнут, они могут стать убеждением (раз не доказано обратное).
Так что никакого сходства нет, как бы не хотелось.

Цитата:
Т.е. атеизм – это осознанная позиция по отношению к миру с опорой на авторитеты. В этом его сходство с религией.

Опора на авторитеты это не сходство по-существу, а всего лишь совпадение, т.к. человек, не имея достаточно опыта в том или ином, опирается на авторитеты, в этом есть суть научения и передача опыта.
Но даже в этом есть одна интересная деталь:
- верующий верит абсолютно и не может засомневаться в предмете веры.
В этом плане авторитет для него 100%. Я что-то не видел верующих, сомневающихся в правильности, достоверности, либо в исторической ценности библии.
- а атеист "опирается на авторитеты" на основании доверия. В данном случае его убеждённость относительная, т.е. он может как угодно относиться к авторитетам, к их мнениям, к предмету и т.д.
Т.е. если я доверяю - это значит, я допускаю что-то и не потому что это священно и думать против есть кощунство и богохульство. И если будут данные свидетельства об обратном, то я скорректирую свою точку зрения.

Много общего, правда? Один в один Wink
Поэтому то, что Вы написали выше, соответствует действительности ровно наоборот: это верующий начинается, когда он утверждается в мысле божественного бытия, именно верующий уверовал и уверен в своей правоте и без тени сомнения вещает это окружающим.


Цитата:
... бытие всецело определяет сознание.
Это слишком узко, да и не совсем так. Сознание также формирует бытие. К тому же эти две сферы находятся в постоянных диалектических связях. Причём именно Сознание как раз дало людям науку и возможность рефлексировать и анализировать самих себя и увидеть, как двигалось сознание: от простого мистического мировоззрения через тёмное средневековье и в нынешнее время.


Цитата:
Я пока не готов безусловно принять для себя существование этой первопричины, но для меня очевидна естественная человеческая потребность в ней, которая может быть выражением потребности принадлежности к целому. Такое мироощущение выросло как важная часть сознания по мере его развития, что уже потом породило идеологии и социальные институты.
Ну тут уже атеистические нотки я слышу Smile
Скажу так, что чисто человеческой персональной необходимости в вере в сверхъестественно нет.
А вот в социуме это дело оказалось необходимым, т.к. друг от друга не избавишься и приходилось вместе делить на всех общие страхи, мысли ну и просто болезненные переживания, особенно, когда источник этой информации сообщает, что он "услышал голос", " видел видения", "путешествовал во времени" лежит не просто банальные страшилки, дремучесть, но и психические расстройства и вызванные изменения психического состояния (все эти трансы шаманов и т.д.)...
Это я к тому, что в древних обществах "дурдомов" не было, а 1-1,5% стабильно болел. Люди не знали о психических болезнях, но говорили "о злых духах", "о бесах", "голосах" и т.д. - упоминаний море. У современных медиков эти "бесы" и некоторые другие обстоятельства ну очень сильно напоминают конкретные заболевания.

Вот люди и делились своими переживаниями + дельными наблюдениями из этого появлялись приметы, верования--> психоз принёс олицетворяемых первых божеств---> уже более менее оформленная картина и т.д. по усложнению вместе с развитием общества.
Вот такая сложная ситуация, когда всё сливалось в одно общее мировоззрение.

Такая имха.
+2 [2] Профиль | ЛС
Hartman

Велосипед: GT Zaskar Trials Hans Ray
Сообщения: 757
Откуда: Ростов-на-Дону, Nagibina

СообщениеДобавлено: 14.12.12 00:23  Ответить

dom1n1k

Что ты выкручиваешься? Ври меньше.

Я вот думаю, что коррупция сдерживает развитие - примеры нужны?
_________________
Происхождение жизни
Азбука Святоказанская община Архив tv-spas Предание
−4 [4] Профиль | ЛС | WWW
Артём К

Велосипед: Kona Fire Mountain
Сообщения: 533
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: 14.12.12 00:35  Ответить

Я соглашусь с Hartman'ом в том, что религия в нынешнем виде при светской власти не тормозит как-то серьёзно общество. Это при фундаментализме - полная стагнация будет. И в средневековье - да. И то в христианской Европе было затмение науки, в отличие от мусульманской средней Азии. В то время известные труды и учёные были преимущественно арабы и так вплоть до эпохи просвещения.

Если церкви удастся влезть в образование не только дополнительным предметом, а ещё исправит естественно-научные предметы, то это будет ущерб для науки. Но я не верю, что у нас будет православный фундаментализм. Это выглядит маловероятным. Да и не нужно ни верующим ни обычным людям -никому, кроме в голову ударенных политиков-фриков, чей век короткий.

Но попытки у особо прытких представителей веры постоянны. Я к ним отношусь как к своего рода толстому троллингу

зы. Не исключаю, что это фейк. Прошу отнестись к этому как к юмору, в любом случае: правда это или нет.


Последний раз редактировалось: Артём К (14.12.12 00:46), всего редактировалось 2 раз(а)
0 Профиль | ЛС
dom1n1k

Велосипед: Scott/Specialized Scale/Epic
Сообщения: 4825
Откуда: Ростов-на-Дону, Чкаловский

СообщениеДобавлено: 14.12.12 00:35  Ответить

И коррупция тоже сдерживает. Кто-то это отрицал?
_________________
Если хочется что-то купить в Англии, а в Россию не шлют (ссылка реферальная самым наглым образом)
+2 [2] Профиль | ЛС | WWW
SupraSan

Велосипед: Wheeler
Сообщения: 587
Откуда: Ростов-на-Дону, Темерник

СообщениеДобавлено: 14.12.12 09:33  Ответить

dom1n1k, тогда поскольку коррупция - порождение государства, а церковная экспансия - порождение религии, то отрицая роль религии в нравственном развитии общества (люди нравственны и без религии), вполне можно отрицать и роль государства со всеми его институтами (люди же могут прекрасно сосуществовать без него), так почему религию нужно вытеснить, а государство оставить?
_________________
То как катит байк зависит только от райдера, но то как катит райдер - от байка
0 Профиль | ЛС | WWW | ICQ
dom1n1k

Велосипед: Scott/Specialized Scale/Epic
Сообщения: 4825
Откуда: Ростов-на-Дону, Чкаловский

СообщениеДобавлено: 14.12.12 10:56  Ответить

SupraSan писал(а):
то отрицая роль религии в нравственном развитии общества (люди нравственны и без религии)

Не то чтобы совсем отрицая... Определенная историческая роль у религии в этом была, бесспорно. Но я не считаю религия и мораль причиной и прямым следствием. Да, они исторически частично пересекаются - но не более. И даже если "не убий" и "не укради" многие узнали из Библии - кто сказал, они неразделимы с верой в некого сверхъестественного создателя (и вообще не факт, что Библия их первоисточник)? Почему нельзя отделить мух от котлет и не красть/не убивать просто потому что ты разумный человек, а не потому что боишься страшного суда?
Поэтому правильно сказать так: люди вполне могут быть нравственны и без религии. Ну во всяком случае в цивилизованном обществе.

SupraSan писал(а):
так почему религию нужно вытеснить, а государство оставить?

Ну потому что абсолютно идеальной ситуации (все настолько культурны и сознательны, что карательные функции государства не нужны) не будет никогда. Мы можем только неограниченно стремиться к ней. Всегда будет хотя бы небольшой процент моральных уродов - просто ошибки природы, генетический брак. Увы.
Но даже и без карательных органов у государства есть куча других функций - организационная, сервисная, спасательная (медицина, ЧС). Их ты не учитываешь?

dom1n1k писал(а):
она отнимает у человечества мозговые ресурсы, которые можно было бы потратить на что-то полезное

Думаю, это нужно разжевать подробнее.
В это фразе я имел в виду не только церковную экспансию. То, что церковь должна быть надежно отделена от государства - это безусловно, это даже не обсуждается. Но предположим, что мы их надежно разделили. В мире полная свобода вероисповедания и совести, но всё это находится внутри душ и напоказ не выставляется. Новые люди принимают решение относительно своей веры или её отсутствия абсолютно свободно. Круто, это уже большой успех.
Но смотри: головы таких людей все равно заняты бессмысленной верой. Они молятся, строят свою жизнь в соответствии с какими-то там кондуитами, соблюдают какие-то там ритуалы и т.д. Их ум, сознание, силы, время частично утилизированы бесполезным. Даже если это (условно) час в день и 10% интеллекта... но помножь на миллиард человек? Сколько всего они могли бы дополнительно придумать классного и полезного, а?!
Я отношусь к понятию "прогресс цивилизации" романтично. Для меня человек, который просто жил, зарабатывал себе на пропитание, даже посадил дерево и вырастил сына - для цивилизации не сделал ничего. Нет, поймите правильно, претензий к нему никаких. Но это не прогресс. Прогресс - это придумать/сделать что-то новое.
Вот что я имел в виду.
_________________
Если хочется что-то купить в Англии, а в Россию не шлют (ссылка реферальная самым наглым образом)
0 Профиль | ЛС | WWW
Артём К

Велосипед: Kona Fire Mountain
Сообщения: 533
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: 14.12.12 11:00  Ответить

SupraSan писал(а):
...тогда поскольку коррупция - порождение государства, а церковная экспансия - порождение религии, то отрицая роль религии в нравственном развитии общества (люди нравственны и без религии), вполне можно отрицать и роль государства со всеми его институтами (люди же могут прекрасно сосуществовать без него), так почему религию нужно вытеснить, а государство оставить?


Ну роль государства всё время снижается в общественной жизни и это нормально. Есть определённая эволюция от жёсткого государства в сторону гражданского общества, где самым ценным являются права человека, а не государства.
Религия также смягчается: в сторону обратную от фундаментализма до светскости как это сделал протестантизм и куда движется католичество, делая современные "апгрейды" своих догм.
Такая же тенденция наблюдается и в мусульманских странах, особенно в богатых.
0 Профиль | ЛС
SupraSan

Велосипед: Wheeler
Сообщения: 587
Откуда: Ростов-на-Дону, Темерник

СообщениеДобавлено: 14.12.12 11:28  Ответить

dom1n1k писал(а):
люди вполне могут быть нравственны и без религии

читал в универе интересную работу, где сравнивались пути развития цивилизаций в зависимости от климатических зон...
... и вот в частности древний Египет и Междуречье

в Египте климат стабилен, предсказуем и благоприятен для земледелия, в Междуречье всё с точностью до наоборот

отсюда и различие в ранних верованиях:
в Египте боги в большинстве своём добрые, а раз так - то и загробный мир ещё прекраснее настоящего... отсюда пирамиды и прочие приоритеты загробного (лучшего) мира перед настоящим (т.е. в этом мире нужно жить так, чтобы в другом было хорошо)

в Междуречье боги злые, загробный мир - страдания для всех, независимо от того, как ты жил в этом... поэтому приоритет настоящему миру - развитие медицины, чтобы жить максимально долго, НО(!) деградация культуры и морали, право сильного, "бери от жизни всё!" (с)

так что без религии спасения мораль вполне может видоизмениться под влиянием здравого смысла (например, зачем помогать старикам и больным, если они не могут участвовать в прогрессе человечества, ничего не создают, а ресурсы потребляют? логично же?)


но основная суть религии - человек исходит из существования помимо материального также трансцендентного мистического... и для это всегда будут предпосылки и религия всегда будет (даже атеисты порой верят в удачу и случай, а не только в процентную вероятность)
_________________
То как катит байк зависит только от райдера, но то как катит райдер - от байка


Последний раз редактировалось: SupraSan (14.12.12 11:36), всего редактировалось 1 раз
0 Профиль | ЛС | WWW | ICQ
Demyan

Велосипед: Merida Matts TFS Trail 100-D
Сообщения: 540
Откуда: Ростов-на-Дону, Нахичевань

СообщениеДобавлено: 14.12.12 11:32  Ответить

SupraSan
Ты что-то совсем уже путаешься. Религия была и там и там. Что пытаешься доказать?
_________________
Подсидел - это глагол
0 Профиль | ЛС
SupraSan

Велосипед: Wheeler
Сообщения: 587
Откуда: Ростов-на-Дону, Темерник

СообщениеДобавлено: 14.12.12 11:42  Ответить

религия Междуречья - это просто обожествление природы, она не являлась религией спасения и не предусматривала какие-либо различия для души после смерти - т.е. на примитивном, языческом уровне, но можно сказать она повторяла принципы материализма - человек живёт только в одном мире и только один раз, со смертью всё заканчивается

и привело это к деградации морали
_________________
То как катит байк зависит только от райдера, но то как катит райдер - от байка
0 Профиль | ЛС | WWW | ICQ
Demyan

Велосипед: Merida Matts TFS Trail 100-D
Сообщения: 540
Откуда: Ростов-на-Дону, Нахичевань

СообщениеДобавлено: 14.12.12 11:46  Ответить

SupraSan писал(а):
загробный мир - страдания для всех, независимо от того, как ты жил в этом...


Ну да, ну да. Никакого влияния, да.
блин, ну фейспалм на фейспалме.
_________________
Подсидел - это глагол
0 Профиль | ЛС
dom1n1k

Велосипед: Scott/Specialized Scale/Epic
Сообщения: 4825
Откуда: Ростов-на-Дону, Чкаловский

СообщениеДобавлено: 14.12.12 12:02  Ответить

SupraSan писал(а):
религия Междуречья - это просто обожествление природы, она не являлась религией спасения [...]
и привело это к деградации морали

Допустим, что ты прав насчет Междуречья (спорить не буду, просто потому что не в курсе).
В современных условиях, по-твоему, зависимость такая же? Несколькотысячелетний опыт и глобализация ничего не дали человечеству в этом смысле?
А в обозримом будущем?
_________________
Если хочется что-то купить в Англии, а в Россию не шлют (ссылка реферальная самым наглым образом)
0 Профиль | ЛС | WWW
SupraSan

Велосипед: Wheeler
Сообщения: 587
Откуда: Ростов-на-Дону, Темерник

СообщениеДобавлено: 14.12.12 12:04  Ответить

а в чём глобальная разница влияния на жизнь по сравнению со старением, болезнью и мучительной смертью, которой всё заканчивается?

dom1n1k, в обозримом будущем не знаю, а сейчас я не вижу торжества морали и нравственности в нашем обществе... и я не думаю, что это исключительно верующие
_________________
То как катит байк зависит только от райдера, но то как катит райдер - от байка
0 Профиль | ЛС | WWW | ICQ
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 115, 116, 117, 118, 119 ... 126, 127, 128  След.
Страница 117 из 128

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Top.Mail.Ru 2004-2013, Региональный ВелоПортал - ВелоРостов.Ру
При использовании материалов сайта, активная гиперссылка обязательна.
Информация о проекте.
  В избранное
К началу